Palestras de caras bacanas

Mediar palestras de caras bacanas, sobre temas bacanas. Taí uma das coisas que mais gosto de fazer na vida! Foi assim a boa conversa com o jornalista Antonio Martins no final de junho, durante a 25 Feira do Livro de Canoas, no La Salle. No cardápio, o filé mignon de sempre: jornalismo independente, Fórum Social Mundial, altermundismo de toda a ordem, tudo via a clareza de idéias do Antonio.
Há dez anos, estávamos lá na primeira Ciranda Internacional da Informação Independente, no primeiro FSM, em Porto Alegre. Eu, com um pouco mais de cabelo. Antonio um pouco menos grisalho. Ambos tão interessados no tema como hoje. E amanhã, certamente.

MV Bill

A foto acima rolou dia 26 de junho, quando o muito gente boa MV Bill esteve em Canoas para atividades da Central Única das Favelas , a Cufa. Esporte e cultura para uma política de segurança para muito além da eliminação do inimigo, do outro etc. Na foto, o Jairo Jorge, instantes antes de tentar uns arremessos de basquete de rua. Bateu na trave. O show do Bill é que foi um golaço. Ou uma ponte aérea bem feita, para mais de 30 mil pessoas no Parque Esportivo Eduardo Gomes. Suas letras, socos bem dados em estômagos necessitados. Pareciam abrir os olhos, como que com os dedos - diria o Paulo Hecker Filho. O maravilhoso Paulo Hecker Filho.

Enrevista com Roa Bastos

O escritor paraguaio Augusto Roa Bastos morreu no dia 26 de abril de 2005, aos 87 anos, 50 dos quais passou longe de seu país natal. Nascido em 13 de junho de 1917, em Assunção, capital do Paraguai, Roa Bastos esteve, entre outros períodos, todo o tempo do regime militar de Alfredo Stroessner (que governou o país entre 1954 e 1989) no exílio. Roa Bastos foi vencedor do Prêmio Cervantes em 1989, o mais importante prêmio literário da língua espanhola. Um dos maiores críticos das ditaduras latino-americanas do século XX, escreveu, sobre o tema, o clássico Eu, o supremo, inspirado em Dom Quixote, de Cervantes. Em 2003, Roa Bastos concedeu uma longa entrevista a mim, auxiliado pelo escritor argentino Alejandro Maciel. O material permanecia inédito até aquela data.

Jéferson Assumção – Fale um pouco sobre o início de sua vida com a literatura... Como e quando o senhor começou a escrever?
Augusto Roa Bastos – Comecei a escrever quando tinha 11 ou 12 anos. Venho de uma família humilde, mas por uma situação fortuita estava em um colégio privado, o mais prestigioso de Assunção naquele tempo. Eu tinha um tio, um tal senhor Roa, que havia ajudado uns padres a instalarem-se no Paraguai, e estes, que dirigiam o Colégio San José, em retribuição, deram bolsas de estudos aos sobrinhos do senhor Roa, com vagas no colégio para terminar seus estudos. Eu fui um dos bolsistas de San José, por obra e graça de meu tio. E como se pode imaginar, a maioria de meus companheiros era de classe alta. Alguns, muito bagunceiros. E cada vez que cometiam uma infração, os curas impunham a eles, como penitência, escrever uma composição sobre algum tema. Meu companheiro de banco era um desses e tinha o costume de levar uns queijinhos para a sala de aula, que desprendiam um delicioso aroma no meio da manhã quando meu estômago pedia, a gritos, alguma coisa. E como era muito indisciplinado, em duas ou três ocasiões eu sentia pena dele e me oferecia para escrever em troca de um queijinho por página. Geralmente eram variações sobre leituras que nos proporcionavam na sala.

JA – O senhor fala dessa sua situação particular, em termos de restrição econômica... A situação econômica dos países latino-americanos afeta o trabalho do escritor, nesta parte do planeta?
Roa Bastos – A crise econômica afeta tudo. O trabalho literário, porque dificulta a publicação e, sem o editor, o autor permanece escondido. Isso se vê aqui (no Paraguai). Há muita gente que não tem possibilidades de ver seu livro na rua. Além disso, o trabalho intelectual está muito desvalorizado. Os jornais não pagam as colaborações aos escritores, por exemplo. Então, tudo se torna amador, o que é uma forma de achatamento que não estimula o crescimento. E tudo é um grande problema: o livro custa caro no Paraguai, as pessoas não podem conseguir um livro facilmente, há poucas bibliotecas públicas, isso desanima o gosto pela leitura, e os poucos que tratamos de reverter a situação nos encontramos como Dom Quixote, lutando contra os moinhos, o vento, o caminho e tudo mais. Por outra parte, o Paraguai vem diretamente de uma cultura oral. Ler já é outra dimensão, e escrever nem te conto! Custa muito às pessoas expressarem-se pela escrita ou receber uma mensagem através de um longo escrito.

JA – O senhor tem uma história muito próxima à história do Paraguai. Participou da Revolução de 1928 e trabalhou como voluntário na Guerra do Chaco (1932-1935). O que representa para o senhor toda essa proximidade com fatos importantes para o seu país?
Roa Bastos – Alistei-me como voluntário na Guerra do Chaco, um pouco atraído pela lenda de ouro do herói que volta vitorioso e todo o fundo épico que têm as guerras e batalhas. No entanto, não me deram espadas nem fuzis. Deixaram-me na retaguarda a cuidar de aspectos mais prosaicos que a luta armada. Servi na enfermaria, outras vezes ajudávamos a enterrar os cadáveres; enfim, essas tarefas de limpeza que necessariamente alguém tem que fazer em um exército. Vi muita dor, entre os feridos e entre os que feriam. Nenhuma guerra ensina nada de bom, mas resgato algo de toda essa dolorosa experiência coletiva: aprendi a valorizar a coragem dos paraguaios e, além disso, observei que o paraguaio, nos momentos limites, é solidário como ninguém. Alguns dos feridos se privavam de tomar água (o Chaco é muito árido e seco) para deixar que seu vizinho que estava delirando de febre em uma cama ao lado pudesse tomar esse jarro de água que ele também necessitava e, no entanto, pela dor do outro, tinha que renunciar. A água era vital, creio que a Guerra do Chaco foi a primeira guerra pela água nesta região. E então, que alguém renuncie a sua ração para ajudar a outro que está em piores condições, se transforma em um ato heróico. Ali vi o verdadeiro heroísmo. Essas coisas nos fazem crer de novo na grandeza da alma humana, ainda em meio das piores misérias. Por outro lado, no Paraguai se sucederam mais de 15 ou 20 “revoluções” que não eram mais que revoltas entre dois partidos tradicionais e os militares no meio. O resultado que nos deixaram é um povo debilitado pela violência e os privilégios de classes. Não acredito que tenham servido para nada tantos golpes de Estado. Claro que tanto a Guerra do Chaco como a Guerra Grande (que tomamos como marco para escrever O livro da Guerra Grande, sobre a Guerra do Paraguai – editora Record) têm sido acontecimentos importantes para a história do Paraguai e, em outra dimensão, como parte da infausta história americana.

JA – Como é fazer literatura num lugar como a América Latina? Há alguma especificidade na ficção feita aqui? Qual é a diferença em relação ao que se faz em outros lugares do mundo? Com isso quero dizer: existe uma literatura latino-americana? Qual o fio que une tantas (e boas) diferenças culturais que existem em nosso grande continente?
Roa Bastos – Fazer literatura é difícil em qualquer lugar. Não se esqueça das perseguições sistemáticas tanto nos governos de corte fascista como no stalinismo com suas “purgas” e as prisões na Sibéria. Não esqueçamos G. Bruno e Miguel Servet que caíram nas mãos da Inquisição por promulgar suas idéias, frutos de suas investigações no caso de Servet. O homem não se cansa de perseguir o homem. A imposição de uma idéia he-gemônica é o sonho dourado dos ditadores porque lhes dá tranqüilidade de consciência. “Se todos pensam como eu, não devo estar equivocado” é o raciocínio em que se apóiam como se a verdade fosse estatística e dependesse de que a defendam dez, cem ou mil ao mesmo tempo. Mais de dez séculos vivemos equivocados pensando que a Terra fosse o centro do Universo, até que belo dia Copérnico nos mostrou uns cálculos que não fechavam. E assim despertamos lentamente de dez séculos de nos crermos como o centro da criação. E fazer literatura na América Latina não é mais fácil. Aqui as instituições que deveriam estar a serviço da sociedade passam zelando pelos interesses do governo. Em muitos casos, a justiça é apenas uma noção vazia. E então, os que levantam a voz são imediatamente estigmatizados, convertendo-se em bode expiatório de qualquer governo que necessite afirmar seu poder. Percebo que a exposição (me agrada mais esse termo que a palavra “denúncia”, que nos converte em delatores) dos vícios do poder tem sido uma constante na literatura da A.L., mais que em outros lugares. Já desde Azuela com Los de abajo se abre o ciclo da novela centrada nas relações com o poder absoluto; neste caso, com a Revolução Mexicana. E boa parte da literatura do chamado boom tem exposto as difíceis relações do continente com o poder. Esse pode ser o tema comum que serve como eixo vertebral às distintas vozes que compõem a linguagem da narrativa na A.L. Certamente, existe uma literatura latino-americana. Pensamos no itinerário que vai de Borges, Rulfo, Uslar Pietri, Asturias, Augusto Monterroso, Carlos Fuente, García Márquez, Mutis, César Vallejos, Neruda, Gabriela Mistral, João Guimarães Rosa, Icaza, Arguedas, Lezama Lima, Cortázar, Bioy Casares, Sábato, Ciro Alegría, nossa Josefina Plá que, mesmo nascida espanhola, assumiu o Paraguai como próprio. É impossível ignorar a riqueza de toda esta escrita sem vinculá-la diretamente à história do continente.

JA – Antônio Skármeta refere-se em um texto à sombra terrível de Borges, que assombraria os latino-americanos. Isso existe? Qual é o escritor latino-americano mais influente na América Latina? E em sua obra?
Roa Bastos – Se a sentença é verdadeira, o juízo é fatal. Toda arte é imitação e é inútil escapar de uma sombra como a de Borges. É inexorável. Mas eu acho que a influência de Borges é mais de fundo que de forma. Certamente, ali estão esses magníficos giros de linguagem, mas isso está na superfície. E, por sorte, nós escritores gostamos muito mais de reler que ler Borges. Então, essa ornamentação formal vai dando lugar ao verdadeiro problema que nos traz toda a imensa e inesgotável obra de Borges. As grandes respostas que levam às últimas perguntas. Este questionar continuamente ao espelhismo que confundimos com a realidade. Por isso, sempre digo que esta influência de Borges (como toda grande influência) tem seus prós e seus contras. Ao mesmo tempo, sempre saímos ganhando da escola de Borges. Com relação à influência, acho que Borges e Rulfo são os mais influentes para os que fazem literatura na América Latina. Desgraçadamente conhecemos muito pouco da literatura do Brasil. Na verdade, conhecemos muito pouco do Brasil todo. Como dizia o genial Guimarães Rosa (a quem conheci casualmente em uma viagem de avião), “somos como gêmeos unidos pelas costas, que nunca olharam no rosto um do outro”; a América hispânica e a lusitana. Como dois irmãos grudados pelas costas que jamais se viram nem se reconheceram. Preste atenção que esta imagem é terrível. Muito mais ameaçadora que a “sombra” de Borges em quem eu jamais vi sombras, mas unicamente a vivíssima luz de sua inteligência criadora. Mas esta espécie de fatalismo entre os dois mundos da América Latina, o imenso Brasil (quase um continente) por um lado e a hispano-américa por outro, sem poder ver um ao outro, ou seja, sem reconhecer-se. Vejo com felicidade que lentamente se estejam dando os passos para nos aproximarmos. E é natural compartilharmos os mesmos problemas. Interessamo-nos mutuamente. Eu gostaria muito de ver uma publicação de autores da região, poderia começar sendo um volume de contos de autores de Brasil, Argentina, Uruguai, Bolívia e Paraguai. Seria uma linda idéia. Quando escrevemos O livro da Guerra Grande (com Alejandro Maciel), tive este especial interesse de reunir autores de quatro nações que estiveram enfrentadas até a morte em uma guerra espantosa. E agora, por outro lado, produzem um livro. É um avanção, não? Com relação à influência em minha obra, se é deliberada (coisa que duvido), acho que deveria mencionar Melville, Cervantes e Shakespea-re, a quem devo algumas cotas do que depois, bem ou mal, cheguei a escrever. Há outro autor que não quero deixar de lembrar: o anarquista Rafael Barret, que escreveu uma obra genial: El dolor paraguayo. Fez-me ver a fundo algumas coisas que eu apenas percebia na superfície. Josefina Plá me ensinou a ser crítico comigo mesmo. Isso é saudável.

JA – Perseguido por ditaduras, o senhor teve que viver muitos anos fora de seu país, inclusive dando aulas na Europa. O mesmo acabou acontecendo com diversos artistas brasileiros, argentinos, uruguaios, chilenos, etc. É uma história de enfrentamento de ditaduras e de resistência, que moldou a atividade de diversos escritores latino-americanos, inclusive do senhor. Essa experiência é valorizada, hoje, e passa para gerações mais novas de escritores?
Roa Bastos – Efetivamente, o escritor no exílio é uma constante na história do século XX na América do Sul. Empurrados pelas ditaduras, muitos tivemos que sobreviver em países estranhos, sem grandes possibilidades, já que nem sequer (muitos de nós) tivemos tempo de terminar nossos estudos. Além disso, longe da família, dos amigos, de nossa terra. Totalmente desarraigados e com saudade contínua do solo de onde fomos desalojados, nosso Paraíso Terreno de onde nos expulsou a serpente. Tive a sorte de ser bem recebido na Argentina, que sempre foi um país generoso com os paraguaios. Mas tive que trabalhar muitíssimo, às vezes em três empregos ao mesmo tempo. E, nestas condições, escrever fica muito difícil, porque tantas tarefas diferentes dispersam nossa capacidade. Eu trabalhava de manhã em uma companhia de seguros, em tarefas administrativas, de tarde na editora musical “Lagos” de Buenos Aires (onde traduzia letras de canções brasileiras para o espanhol) e, depois, na redação do jornal Clarín. Saía moído de cansaço. E depois tinha que tentar encontrar um momento de tranqüilidade e continuar um conto ou uma novela. E assim saiu Hijo de hombre e depois Yo, el supremo, que levou cinco anos, mas assim, trabalhando fragmentariamente. A experiência do exílio é amarga. Espero que os escritores atuais não tenham que passar por isso. E sobre o que você pergunta, se ficou alguma lição de tudo isso, acredito que sim, que eles têm consciência clara deste risco do exílio quando cada qual assume sua responsabilidade coletiva frente aos poderes onipotentes, que ao final são gigantes com os pés de barro. E também espero que tenha servido para fomentar a tolerância de idéias. Tomara que nunca mais tenhamos exilados. Nem censurados, nem perseguidos, nem jornalistas comprados por empresários corruptos... Tomara que pouco a pouco tudo isso passe para os museus.

JA – A preocupação com as questões sociais é dever do escritor ou ele só deve respostas e atenções à sua arte?
Roa Bastos – Penso que a literatura é um ofício humano, e sei que todos nós temos responsabilidades cívicas. Não creio na famosa torre de marfim, tampouco sou partidário de uma literatura panfletária a serviço de tal ou qual partido ou líder. A literatura pode ser um excelente instrumento para debater idéias, não caudilhos ou personalismos. Se há aberrações que denunciar, denunciemos os fatos. A justiça se encarregará dos culpados. Se a justiça é suspeita, denunciemos a justiça. Mas se um ser humano comum não pode renunciar a suas responsabilidades cívicas, o escritor menos que ninguém. Ao contrário, ao tomar mais facilmente consciência dos fatos, inexoravelmente está unido a eles e não pode renunciar a essa visão que aparecerá em suas obras de uma forma ou outra.

JA – Como o escritor pode contribuir para que nossas populações tenham melhor compreensão do que está acontecendo?
Roa Bastos – Simplesmente saindo de sua clausura individualista (ao que somos inclinados, os escritores, por outro lado) e aliando seu trabalho criativo com a docência social. O autismo da torre de marfim não serve nem sequer ao artista. Cria uma arte que está demasiadamente distante da realidade, em um céu platônico onde todas as coisas são ideais; mas vivemos na realidade. Aqui, precisamos preconizar e reclamar a justiça social, a não exploração do homem pelo homem, a não escravização ao outro, nem usá-lo como instrumento. Despertar consciências é uma forma excelente de fazer docência social. Não digo dar aulas com quadro negro, giz e voz de sermão. Não faz falta nada disso. Na escritura verdadeira sempre aparecem os símbolos da visão da realidade que tem todo o autor, sempre que o escritor estiver sinceramente interessado na realidade. Perceba o poder que tem um conto bem escrito. É uma peça mínima se comparado com tudo o que normalmente lemos no dia, mas nessa condensação pode estar uma reformulação de todo o processo de leitura de nosso redor. Suponhamos que o protagonista esteja mergulhado na mesma crise que está todo o resto das pessoas. Encurvado pelos crescentes problemas econômicos e sociais. E de pronto, no conto, tudo isso passa a um plano secundário, e o indivíduo, procurando em suas verdadeiras motivações, encontra a chave da arapuca. E busca uma saída original para um problema que até esse dia o veríamos como algo insolúvel. O efeito do contágio que pode ter este material é extraordinário. Não há cinema ou televisão que tenha a capacidade de nos conectar com a nossa intimidade como o faz a leitura. Primeiro, porque nos obriga a estar sós. Segundo, porque precisamos procurar certa tranqüilidade de ânimo. Terceiro, vinculamos mais facilmente o que estamos aprendendo com o que já sabemos porque não há “distraidores” de imagens sobre imagens como em um videoclipe que não nos deixa pensar. Todas essas vantagens vão em favor da leitura. Os demais meios são, simplesmente, complementos. Complementos geniais às vezes, mas a mão-mestre só quem tem é a literatura. Esse hábito maravilhoso fez a civilização. Mas se o escritor, no meio de uma crise, a evita ou faz com que ela não exista e se põe a escrever odes às pétalas das rosas, é provável que não encontre muito eco. A sociedade não está pensando em pétalas, mas nos problemas que a incomodam.

JA – Que função tem o escritor em um mundo caminhando para a barbárie? É possível escrever, hoje, sem que a literatura não seja manchada pelos temas do nosso tempo?
Roa Bastos – Bom, creio que a literatura, como toda arte, assume um dever, talvez inconsciente, mas é um dever: a necessidade de servir ao outro. E servir quer dizer estar em atitude de entrega, oferecendo. Isso cria laços solidários que estão conspirando justamente contra a cadeia de barbarização que não reconhece valores deste tipo. A materialização e a desumanização coletivas sempre tiveram vai-e-vens. Acho que estamos nos preocupando demais e espero que logo os sintomas desta forma da decadência humana se apaguem, buscando novas maneiras de participação social, de formar parte da trama de decisões, e não como simples espectadores do que ocorre na sociedade. E isso já está acontecendo. As pessoas reagem e se unem, como aconteceu na Argentina. Essa participação já é, em princípio, solidariedade. É preciso dar-lhe mais tempo. Pensemos que se a sociedade começa com mais de um (dois já são um germe de comunidade, porque nada do que um faça deixará de afetar ou beneficiar o outro), ambos têm deveres. E, neste sentido, a educação para a participação tem que ser chave. Viemos de uma educação bastante individualista e isso não nos ajuda para nada. Pense que um só homem não é nada frente o universo. Está bem defender o próprio, o modo particular de cada pessoa se expressar no mundo, mas não ficar apenas ali. Temos que saltar essa barreira autista e saber escutar e comunicar-se com o amplo, fascinante e ao mesmo tempo complicado mundo contemporâneo. E, para isto, o escritor é o guia mais autêntico para nos acompanhar nos caminhos intrincados da alma humana. Pense no Dante, que deve atravessar ou ir além, e entra no Inferno acompanhado de Virgilio, o escritor que mais admirava. E Virgilio é o anfitrião, mas ao mesmo tempo é quem revela os segredos daquelas profundidades. Essas almas torturadas que são o reflexo dos mais humanos, tudo isto o revela um escritor, não Deus, a quem Dante somente vê ao fim do caminho.

Máquina de Destruir Leitores

Máquina de Destruir Leitores (Sulina 2000) é uma novela-ensaio sobre a escola brasileira, maquininha de destruir a vontade de qualquer um, até hoje. Enfim, quase autobiográfico, trata de um tema de fundamental importância para a constituição de uma sociedade leitora. Ainda vigente. Um tanto difícil de encontrar.

Entrevista com o filósofo Renato Janine Ribeiro

Entrevista que fiz com Renato Janine Ribeiro, para o Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep), do MEC, em 2005. Janine Ribeiro é um dos mais atuantes intelectuais brasileiros, professor titular de Ética e Filosofia Política na Universidade de São Paulo (USP),na época diretor de Avaliação da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes).

Jéferson Assumção - O senhor fala, em “Sobre o sentido público do ensino universitário”, do conceito de apropriação social do trabalho acadêmico. Por que ele é importante em uma discussão sobre universidade e compromisso social, como a realizada semana passada, no Inep?

Renato Janine Ribeiro - O que eu acho importante é discutir o compromisso social da universidade, muito mais em função do que ela realiza e para onde vai, do que em função, por exemplo, de quem é o dono da instituição - se é o Estado, a União, o município, ou se é uma instituição privada. É preciso pensar mais no resultado e menos na formalidade jurídica. Então, se nós temos uma apropriação do conhecimento que beneficia a sociedade, isso é uma coisa. Se nós temos um curso universitário gratuito, mas cujos resultados perpetuam ou acentuam a desigualdade social é outra coisa. Por exemplo, no caso do Direito, se você tem uma instituição pública formando alunos que vão basicamente auferir lucro através do Direito mais voltado para as empresas, isso não tem o mesmo efeito social do que se você tiver uma formação voltada para direitos humanos e para Direito constitucional ou Direito trabalhista ou direitos sociais. Todas essas formações são legítimas - não tenho nada contra os direitos dos contratos - mas é preciso, quando se discute o sentido público da universidade pública, deixar claro que público não é apenas estatal e gratuito, mas pública é sobretudo a apropriação do conhecimento assim gerado.

JA - O que pode ser feito para que, efetivamente, a universidade “fecunde” a sociedade?

RJR - Em primeiro lugar, seria importante as universidades definirem projetos que procurassem atender necessidades sociais inegáveis. Vou dar um exemplo, na questão da saúde. Nós sabemos o que mata mais e o que mata menos no Brasil. Nós podemos até ter dados sobre os custos de mortes. Podemos dizer: há certas mortes que poderiam ser evitadas a um preço mais barato do que outras... Muito provavelmente, salvar uma pessoa da morte por aids é mais caro do que salvar uma pessoa da morte por malária. Só que essa é uma doença mais popular, a outra é mais de classe média, e a gente sabe que existe um forte lobby junto à saúde pública em favor do dinheiro ir para doenças do perfil de classe média-alta. Então, essa é uma discussão importante que tem que ser feita. E como é que a universidade pode contribuir para isso? Pode contribuir discutindo e fazendo empreendimentos de saúde coletiva que indiquem saídas para o problema. Agora, algo é fundamental: não cabe à universidade, nem pública nem à privada, não cabe nem ao conceito de universidade, a partidarização. Uma universidade não deve fazer propostas carimbadas, de um lado ou de outro, de aplicação de recursos. Não cabe à universidade, por exemplo, defender políticas nitidamente do PT ou nitidamente do PSDB ou do PFL. Este não é o seu papel. A universidade pode definir as direções técnicas, pode esclarecer as diferentes opções políticas que há, mas não cabe a ela indicar só um caminho. Isso seria falso, seria errado. Agora, como ela pode fecundar a sociedade? Seria basicamente colocando a questão de quais são os interlocutores sociais dela. Com quem a universidade vai dialogar? Ela vai dialogar com empresas? Sim, deve dialogar com empresas, mas também deve dialogar com os movimentos sociais. Não há razão para nós acharmos legítimo que uma instituição universitária dê cursos de MBA para formar basicamente empresários executivos etc e considerarmos errado que ela dê um curso para filhos de sem-terra. A Unicamp deu um curso uns anos atrás para filhos de sem-terra, que eu achei positivo. Agora, a universidade será universidade se no MBA tiver professores de esquerda, além da dominância, que será certamente de defensores do capitalismo, de perfil mais conservador. E será universidade se um curso para os sem-terra tiver professores neoliberais. E esse é um ponto inegociável. É fundamental que você não partidarize a universidade.

JA - Como é que se faz essa fecundação da universidade para fecundar a sociedade?

RJR - Não é que esse tenha que ser o caminho. Como estávamos discutindo no Simpósio, a universidade tem que ter um compromisso social importante. Então eu levantei isso como um desafio no seio da universidade. O que nós, que estamos dentro da universidade, podemos fazer por ela? Não é cortar cana. O que nós podemos fazer é aquilo que está mais vinculado àquilo que nós conhecemos. Não adianta você pegar uma pessoa de formação sofisticada e dizer: você vai colaborar numa coisa que não é da sua capacidade. Então, como a universidade pode contribuir com a sociedade? Em primeiro lugar tem que pensar muito nos currículos, no tipo de profissional que queremos formar. Segundo: no tipo de sociedade. Por exemplo, a questão das cotas. Embora o termo cota seja muito mal-visto, o fato é que nós precisamos nos acostumar com uma sociedade mais variada. Precisamos ter mais negros como nossos alunos, mais mulheres nas profissões de ponta e por aí vai. Há outros pontos que exigem mais discussão. Acho muito complicada, por exemplo, a questão dos índios, porque são populações muito pequenas. Qualquer forma de inserção dos índios na sociedade traz a questão de, se você, ao inseri-los na nossa sociedade, não está de alguma forma aculturando a sociedade deles. É uma questão delicada e não pode ser tratada no Brasil do mesmo jeito do que se você tivesse uma população majoritariamente indígena. A questão indígena no Brasil é totalmente diferente da questão da Bolívia ou Peru, que tem maiorias indígenas. Aqui no Brasil o risco que a gente tem é o de fazer uma perda de cultura – mas é bom lembrar que esta é uma entrevista a título pessoal, não está falando o diretor da Capes, mas um professor universitário. Até porque essa visão dos indígenas talvez não seja a do Ministério, mas isso não me impede de, a título pessoal, expressar minhas idéias a esse respeito. Então, uma das formas (de se fecundar a sociedade) é ter algumas propostas prioritárias nacionais, que tenham a ver com grandes problemas ou grandes anseios do País. Um grande problema do País é saber quais são as grandes doenças que matam as pessoas e o que causa essas doenças. O que falta? Falta vacina? Não existe vacina para a doença de Chagas? Outra prioridade: nossa alimentação é ruim? Quando eu era jovem, arroz, feijão e carne eram um crime contra a saúde. Hoje existe a convicção de que é uma excelente combinação de alimentos. Então, se o brasileiro se alimenta mal não é por deficiência do prato nacional, mas por deficiência de acesso. Então, como você faz para enfrentar isso? São questões suprapartidárias num projeto de país. Você pode divergir em vários projetos, pode haver soluções mais de direita ou de esquerda, mas caberia à universidade viabilizar tudo o que é técnico-científico e por outro lado esclarecer as opções políticas alternativas.

JA - O senhor diz que, ao contrário do que a sociedade pensa, a formação dos alunos de graduação não é o mais importante papel da universidade? Qual seria, então?

RJR - Esse é um dos segredos da boa universidade. Para a população em geral, a universidade é só um lugar de formação de alunos de graduação. Mas, na verdade, para você ter uma boa universidade, é preciso ter ambiente de pesquisa. E um ambiente de pesquisa geralmente está ligado à pós-graduação. É muito difícil você ter um grupo de pesquisadores e não haver constantemente a seleção de novos alunos. O que é a pós-graduação, senão a idéia de que você vai constantemente agregando novos pesquisadores? O grupo de pesquisa não fica fechado, não envelhece, mas vai trazendo a juventude para o seu interior. Então, isso é uma coisa que é muito importante, no caso da universidade, porque é o que vai fazer com que os professores tenham um conhecimento mais apurado do que está acontecendo. Daí, a boa pesquisa e a boa pós-graduação repercutem positivamente na graduação. Agora, se tiver somente a graduação, sem a pesquisa de pós-graduação, você corre o risco de não ter essa boa formação dos alunos e, então, tem um problema grande. Mas a sociedade não tem noção disso. Para a maior parte da sociedade, o que a universidade faz é simplesmente a formação de profissionais...

JA - O senhor questiona a qualidade dos currículos, afirmando que é preciso despraticizá-lo, inclusive afirmando que, em muitos casos, o que parece ser um curso prático, na verdade é menos prático, no sentido em que, muitas vezes ele prepara para uma profissão que poderá mudar, em breve, ou, até mesmo ser extinta. Este não é um problema que um pouco sintoniza com o excessivo pragmatismo da sociedade como um todo? Quer dizer: não se está em um círculo em que, sem mudar a mentalidade utilitária e pragmática da sociedade, não se pode mudar o currículo e vice-versa?

RJR - Eu acho que é preciso que as pessoas tenham uma noção melhor do mundo atual. Muita gente não tem ainda a noção do que é esse mundo atual e fala da necessidade de se ter um ensino mais prático, pensando que aquele ensino mais prático é aquele que vai te trazer de pronto uma formação, um diploma que vai servir para ascensão profissional etc. Esse é um grande erro porque, na verdade, nós estamos numa mudança muito grande em termos de mercado de trabalho. Com essa mudança no mercado, você não sabe mais, não apenas se o emprego vai permanecer, mas se a profissão vai permanecer. As pessoas começaram a perceber que empregos acabam, mas não perceberam que as profissões também acabam. Você tem profissões que podem sumir de um momento para o outro... Com os ganhos de produtividade que a informática proporciona, você tem profissões ou funções que somem. No caso do jornalista, por exemplo, há dez, 20 anos atrás, talvez os jornais brasileiros fossem piores do que hoje, mas eles tinham redações próprias, em todo o lugar do País. Hoje você tem um jornal, no interior, que é melhor do que antes porque terá as melhores informações internacionais e nacionais, mas tudo comprado das agências internacionais e dos grandes jornais brasileiros. Isso reduziu muito o mercado de trabalho... Mas fora isso, você pode acabar não só com o emprego, mas com uma profissão. O caso mais óbvio é a do ascensorista, uma profissão que está fadada a desaparecer, como a de cobrador de ônibus. E há profissões mais acadêmicas, até com canudo universitário como requisito, que também somem ou podem sumir. Então, ou você forma uma pessoa capaz de, nessas situações, se reestruturar, ou você vai fazer um curso universitário longo para formar alguém que, depois, vai sentir que o seu mundo caiu, que foi logrado.

JA- Perda de tempo, de investimentos...

RJR - Perda de recursos e sobretudo um drama humano muito grande para muita gente.

JA - Nos anos 30, o filósofo espanhol José Ortega y Gasset já alertava para o excessivo tecnicismo da formação superior. Em “Mision de la Universidad”, ele afirma que o papel desta instituição deveria ser precisamente ensinar o gosto por conhecer. Neste texto ele diz que foi necessário chegar o século XX para que se visse nascer um novo tipo de bárbaro, o especialista. Este é um bárbaro não porque conheça profundamente um determinado aspecto da realidade, um fenômeno ou um objeto, mas porque este tipo de conhecimento necessariamente o leva, por abstenção, a ignorar o resto do mundo. O senhor acha que um diagnóstico como este segue atual?

RJR - Acho que tem razão, porque a universidade continua com um problema sério que é o problema de que toda a formação, hoje, está voltada para a especialização. Alguns percebem que isso está errado, mas veja, é muito comum, na universidade, no final do primeiro ano, o aluno já escolher o assunto que quer fazer depois, e isso me preocupa muito porque, no fundo, a pesquisa dele não é o que importa. Você não deve esperar muito do resultado concreto, de conteúdo, da pesquisa de um aluno de graduação. O que você deve esperar é da formação dele. Nós não estamos fazendo uma pesquisa, nós estamos formando um ser humano, e à medida em que a gente forma um ser humano a gente tem condições de fazê-lo ser mais capaz. Então, não me interessa tanto o aluno que, aos 19, 20 anos, encontrou sua vocação. Eu acho preferível esse aluno perambular um pouco e depois encontrar uma vocação que pode ser a dele por um tempo, também. Não precisa ser a dele a vida toda. Esses jovens que estão entrando na universidade têm uma expectativa de vida de 80, talvez 100 anos. Então, nós estamos falando de duração de 60 anos. Com 60 anos pela frente, ele tem tempo de ter filho, de parar dez anos de trabalhar para cuidar dos filhos. Se a mulher quiser realmente se dedicar por tempo integral a isso, ou o homem, dá tempo de exercer uma profissão, de ser bom nela, de trocar de profissão, completamente, e tudo isso pode ser muito bom... Então, querer correr demais e ter um foco muito depressa seria um problema para a meia-idade. Essas pessoas que escolhem com muita ansiedade o seu rumo vão ter uma crise, aos 40, talvez pior do que se tivessem perambulado um pouco pelas suas próprias curiosidades.

JA - Como foi a experiência de criação do curso experimental de Humanidades, na USP? Quais eram suas principais características e como foi sua recepção no mundo acadêmico?

RJR - Foi uma experiência excelente, uma discussão muito boa. E também muito boa para perceber que isso não foi possível por ser muito difícil na universidade e talvez até mais na universidade pública do que na privada. O curso não foi criado e, ao fim de tudo, mesmo com a proposta construída, publicada em livro, as instâncias superiores da universidade não deram andamento. Então, foi uma boa lição de realidade. Existe no ambiente universitário brasileiro um fechamento à experiência que é muito grande, infelizmente!

JA - Esse projeto tem como ser retomado?

RJR - Tem. Inclusive ele fecundou vários projetos, sendo o mais explícito o das faculdades Jorge Amado, uma instituição privada de Salvador, na Bahia, que faz a mais explícita referência a este curso. O projeto está publicado, dá para retomá-lo...

JA - Por que é importante um curso de Humanidades?

RJR - O importante é você fazer a experiência de formar uma pessoa, em vez de treiná-la. Acho que a universidade deve formar e o mercado de trabalho treinar. Se um jornalista vai trabalhar na Veja, vai aprender o texto de um jeito; na Istoé de outro. Agora, não há nenhuma necessidade de a universidade dar este tipo de detalhamento, de rotina ao estudante. Isso, o empregador dá em 20 dias, um mês, dois meses. Agora, a formação é algo que exige uma distância disto tudo, que exige capacidade até de mudar. Por exemplo, se você tem como mudar de um estilo para outro e saber também o que está por trás de um estilo e de outro. Então, essa é a diferença da universidade para um ambiente de treinamento. E hoje uma parte da formação universitária infelizmente está confundida com treinamento. Então um curso de Humanidades seria um alerta para evitar este tipo de coisa.

JA - Os goliardos, também chamados precursores do Renascimento, eram misturas de clérigos e leigos que fecundaram a sociedade européia com uma visão menos instrumental, mais gratuita e desinteressada da formação intelectual. Vindos do campo para a cidade, muitos desses estudantes não se adaptaram à vida clerical das universidades e abandonaram os estudos para viver nas ruas, contando com o conhecimento adquirido intra-muros. Este tipo de personagem não existe no Brasil, onde praticamente só se lê didáticos, paradidáticos, técnicos e a chamada para-literatura de auto-ajuda, exotéricos etc. Um problema como este tem solução no que se refere à responsabilidade da universidade com ele? A universidade brasileira não é cada vez mais clériga, neste sentido, intra-muros, e fechada à criatividade e a invenção, vindas de fora?

RJR - Acho que é um movimento mundial. Há uma formação muito voltada para o utilitarismo imediato, há uma deturpação muito grande de valores. Por exemplo, em termos de formação você tem muito mais a idéia de que uma pessoa vai funcionar se ela fizer um trabalho que dê um resultado imediato do que se ela tiver um trabalho tortuoso... Nós precisamos nos preparar para uma cultura em que as mudanças e rupturas serão muito mais freqüentes do que no passado. Então, isso vai ser muito doloroso, num certo sentido, e muito emancipador em outro. Isso vale tanto para as relações amorosas quanto para os impactos profissionais. Se nós soubermos fazer isso nós temos como construir, por exemplo, uma coisa que me interessa estudar hoje, que é uma ética da separação. Nós não temos uma ética da separação, nem para a separação profissional nem para a separação amorosa... É preciso construir este tipo de coisa. Então, quando você fala nos goliardos, o que você tem? Você tem uma pessoa que fez uma formação acadêmica, mas que teve um resultado não-óbvio, não-trivial. Por exemplo, eu posso fazer um curso de Direito e jamais vir a ser um advogado e no entanto posso ter algum resultado disso. Chico Buarque de Hollanda fez Arquitetura. Quem disse que o curso de Arquitetura foi inútil para ele? Por outro lado, se se tem uma formação menos tecnicista, nos anos de ouro, aos 20 anos de idade, pode-se ter uma formação muito mais abrangente. Depois, se ele decide ser arquiteto, aos 25 anos, ele faz a parte técnica. Poderia ser melhor. Se a gente tivesse um esquema de universidade em que você estudasse aquilo que vai ficar, mesmo que você não faça aquela função – que depois, no final do curso, nos dois anos posteriores você faria, como treinamento, propriamente dito - a gente ganharia. Hoje há um desperdício muito grande, apontado, muitas vezes, para uma direção errada. As pessoas pensam que o desperdício se resolve ao se eliminar a evasão, mas a evasão é o efeito. A evasão é, às vezes, até um sinal de vida. É sinal de que as pessoas estão procurando outra coisa, que aquilo não dá, não porque tecnicamente não está estruturada. É porque, hoje, você não pode pedir a uma pessoa com 18, 20, 22 anos, ou mesmo mais, que ela compre um voto, como um voto clerical de dedicação eterna à sua direção profissional. Isso não pode.

JA - A Unesco diz que para que existam leitores em um país são necessários três fatores. 1. O livro deve estar em lugar de destaque no imaginário nacional. 2. Devem existir famílias de leitores e 3. Devem existir escolas que saibam formar leitores. Não parece que, desses três fatores, aquele que pode ser transformado mais imediatamente é o da relação da escola com a leitura? Como o senhor lembra em “Apresentação ao curso de Humanidades na USP”, o brasileiro não lê Dostoievski, Gogol e outros porque a literatura é vista de maneira instrumental para que se aprenda uma língua e os grandes autores russos só nos chegariam no caso de existir o ensino de russo nas escolas... A solução para este problema parece passar por uma formação mais ampla do professor?

RJR - Não tenho certeza se o fato de Dostoievski não ser lido está ligado a uma visão utilitária... Porque às vezes é a questão da mania acadêmica dos pré-requisitos, que você tem que aprender a língua antes de aprender a literatura. Então, a idéia de uma leitura descompromissada, por prazer, não vai muito no horizonte de uma boa parte da academia. A maior parte da academia tem um certo horror ao prazer. Você vai ter prazer lendo? Você vai fazer um currículo para ter prazer? Você nota que o mais provável é que as pessoas falem em leituras obrigatórias do que leituras prazerosas. E é mais provável que uma pessoa vá fazer um curso de Direito, que pode ser um curso difícil e do qual, no estado de São Paulo 92% serão reprovados no exame de ordem, do que um curso de Cultura Geral, que poderia trazer muito mais à vida dela. Agora, quanto à questão dos três fatores, que eu acho muito boa, algumas escolas promovem a leitura, sim, mas ela não tem destaque no imaginário nacional. Nem as tradições de leitura vão além de algumas famílias. Na verdade, nós temos um imaginário que constantemente retorna à idéia de que ler é uma coisa chata. No meu livro O Afeto Autoritário, que eu lancei este ano, sobre televisão, eu comento um programa da Sandy e Júnior. Nele, havia uma discussão sobre se os esforços da escola deveriam ser feitos para se ter uma biblioteca ou para uma festa, não lembro bem. Bom, mas você passa a ter uma idéia de que leitura é uma coisa chata. E a mídia passa muito essa idéia. Eu acho que a maneira de lutar contra isso não é defendendo a tradição da leitura, mas é deixando claro que você só consegue ser interativo com a mídia, ou seja, separar o joio do trigo e escolher o que realmente é bom para você, se você mesmo for multimeios. E um dos meios que você tem que ter para ser multimeios é o meio da leitura. Ou você domina a leitura ou a chance de ser passivo é muito grande. Das formas do trato com o conhecimento não-científico - o conhecimento cultural - a leitura é uma das mais ativas, então nesse sentido nós precisamos de políticas de incentivo, de barateamento e disponibilização do livro, mas nós precisamos, antes de mais nada, de lutar por um lugar do livro no imaginário e isto exigiria muita conversa com o pessoal da mídia. Você pode ter canais de tevê que fazem um trabalho muito meritório, acessoriamente, de promoção da cultura, como é o caso da Fundação Roberto Marinho, o canal Futura, da Globo, mas no eixo principal esta questão não está presente. Aí está um problema. Não adianta culpar a Globo por isso. É um círculo vicioso. A Globo sabe que, se ela começar a apostar numa visão de leitura, ela perde público.

Uma vaca no ombro

Tatuei a vaca no braço esquerdo, quase no ombro. Uma vaca azul, vestida de ninja, plácida que se destaca com azul turquesa, esmeradamente registrada em minha pele branca como as ilustrações que se faziam em couros de cabras, da Antigüidade até a Idade Média... Até o Renascimento, senão me engano, até o Renascimento italiano, quando o impressor Aldo Manuzio inventou o livro moderno, o livro com margens, sem as iluminuras, o livro preto no branco, letra no papel, times new roman, no máximo itálico e um bold... Sem graça... Não... A graça sendo outra, é claro...

Enxergando

Uma vez o Guilherme, meu filho, ainda aos cinco anos, me perguntou por que eu não tinha televisão em casa e por que eu gostava desses livros, que graça tinham os livros sem desenho, sem ilustrações coloridas... Inquiria-me, lindo, rodeado por eles em minha desordenada biblioteca, a carinha por cima do meu peito, olhinhos que ainda não decifravam essas “minhoquinhas pretas” retorcidas na pele branca do papel... Então, lhe disse: nesses livros, o desenho a gente faz aqui dentro, e apontei sua cabeça de cabelos crespos de anjinho... Quer ver? E contei-lhe um pouco do que estava se passando na história que eu lia. Estás enxergando os desenhos? E ele: Estou... Aprendeu, assim, a imaginar, ou melhor, a ver, intencionalmente, a própria imaginação, o que significa, admirar, olhar de fora: filosofar...